:: Deschner Interview

David Signer interviewt Karlheinz Deschner für die Züricher Zeitschrift «Die Weltwoche».

David Signer: Herr Deschner, was ist der Kern des Christentums?
Karlheinz Deschner: Die Frohe Botschaft mit der Kriegsbemalung. Dazu gehören viele schöne Legenden, zum Beispiel das Märchen von der Auferstehung. Gehören viele schöne Gebote, zum Beispiel das Gebot der Nächsten-, der Feindesliebe, das Gebot, nicht zu stehlen, nicht zu töten, und die Klugheit, keines dieser Gebote zu halten. Christentum, das ist die Liaison eines Gesangsvereins mit einer Feuersbrunst.
David Signer: Aber was ist denn heute am Christentum noch so schlimm? «Kriminalgeschichte des Christentums» heisst Ihr inzwischen achtbändiges Hauptwerk. Hat die Kirche – zumindest in Westeuropa – nicht massiv an Einfluss verloren?
Karlheinz Deschner: Zunächst: Ich beschreibe nicht das bestehende, das gegenwärtige Christentum, sondern seine Vergangenheit, also oft, aber oft auch nicht, etwas mehr oder weniger anderes. Heute jedenfalls noch kriminell im Christentum sind die Auswirkungen seiner Ideologie, die vielen Folgen seines dogmatischen Wahnsinns, der sich ja nie mit dem blossen Glauben begnügt, der vielmehr missionieren, ausgreifen, erobern will. Heute noch kriminell im Christentum ist dessen desaströse Sexual- und Sozialmoral, seine Praxis, im Mutterschoss zu schützen, was man dann preisgibt im Krieg – als sammelte man in Weiberbäuchen Kanonenfutter. Aus den grossen Opfern der Armen für die Reichen macht es kleine Opfer der Reichen für die Armen. Was die Kirchen aber in Westeuropa verlieren oder zu verlieren scheinen, gewinnen sie woanders, in «God’s own country» etwa, wieder.
David Signer: Geht heute nicht eine viel grössere Gefahr vom radikalen Islam aus?
Karlheinz Deschner: Was den Islam betrifft – seine eigenen aggressiven Potenziale, verstärkt durch die sozioökonomische Misere der Dritten Welt, einmal beiseite –, was den Islam betrifft, den man, wie einst Juden oder Kommunisten, bald nur noch in der Rolle des Bösen, ja fast des einzig grossen Bösen sieht, könnte diese Rolle gewissen westlichen Kreisen nicht durchaus erwünscht, könnte von ihnen die islamische Gefahr nicht insgeheim gar noch geschürt worden sein?
David Signer: Aber es ist doch offensichtlich, dass viele Terroristen heute ihre Morde islamisch legitimieren.
Karlheinz Deschner: Ja, nach der hier herrschenden öffentlichen Meinung. Doch eine Ende November publizierte weltweite Untersuchung der Bertelsmann-Stiftung kommt zu einem andern Resultat. Als Hauptmotiv nämlich politischer Gewalt – sie hat sich in den letzten fünf Jahren verdreifacht – nennt die Studie nicht religiösen Fanatismus, sondern Armut, Misswirtschaft und Unterdrückung. Der religiöse Extremismus, darunter der islamische, nehme zwar zu, umfasse aber insgesamt nur ein Viertel der terroristischen Gruppen. Ihren grössten Anteil, 36 Prozent, stellen, wie eh und je, nationalistische Bewegungen.
David Signer: Wie sehen Sie das Verhältnis Christentum– Islam–Judentum? Ist die Gewalt und die Ausschliessung der Andersdenkenden überall im Monotheismus angelegt, oder gibt es Abstufungen?
Karlheinz Deschner: Alle drei monotheistischen Religionen haben etwas Chauvinistisches. Etwas Gewalttätiges und Vergewaltigendes. Haben kraft ihres Auserwähltheitsdünkels einen Absolutheitsanspruch, der echte Toleranz von vornherein ausschliesst.
David Signer: Was treibt Sie über all die Jahrzehnte zu dieser unglaublichen Arbeit an? Empörung?
Karlheinz Deschner: Ja, was treibt mich? Schlicht und einfach: das Unrecht. Ein himmelschreiendes Unrecht, jahrtausendelang verpackt in pseudofromme Sprüche, in unverschämte Lügen; nachzulesen in Dutzenden meiner christentumskritischen Bücher.
David Signer: Sie bezeichnen sich als Agnostiker – was meinen Sie genau damit?
Karlheinz Deschner: Als Agnostiker lasse ich die Frage nach Gott, nach Unsterblichkeit redlicherweise offen. Ich verneine sie nicht, obwohl für mich ein Nein hochwahrscheinlich ist. Denn vermute ich auch mit Shakespeare viele Dinge zwischen Himmel und Erde, von denen unsere Schulweisheit nichts träumt, halte ich doch diese Frage mit Goethe für unerforschlich, unser Gehirn für zu begrenzt. «Genauso gut», sagt Darwin, «könnte ein Hund über den Verstand Newtons spekulieren » – womit ich nichts gegen den Hund gesagt haben möchte.
David Signer: Waren Sie früher gläubig? Wenn ja, wann und warum kam es zum Bruch? Karlheinz Deschner: Gläubig war ich als Kind. Mit zehn wollte ich Priester werden. Mit elf schon nicht mehr. Mit fünfzehn las ich Nietzsche, als Student Schopenhauer und Kant. Das genügte für den Abschied vom Christentum. Einen letzten, doch nicht zu unterschätzenden emotionalen Rest löschte für immer die Niederschrift von «Abermals krähte der Hahn», grossenteils eine frühchristliche Dogmen-, partienweise eine vergleichende Religionsgeschichte; 25000 Arbeitsstunden in fünf Jahren.
David Signer: Bedeutete die Reformation einen Fortschritt,eine Humanisierung des Christentums?
Karlheinz Deschner: Nein, ganz und gar nicht. Sie bedeutet eine Fortsetzung seiner Verbrechen. Die Heiligenlegenden zwar entlarvte Luther als Märchen. An den Bibellegenden hielt er aber fest; am Teufelsglauben auch; am Hexenglauben; an der Ketzervertilgung; am Antisemitismus, am Kriegsdienst, an der Leibeigenschaft, den Fürsten. Man nennt es: Reformation.
David Signer: Und in der Schweiz? War Zwingli besser?
Karlheinz Deschner: Zwingli, der zeitweilige päpstliche Feldpfaffe, wollte zwar nicht mit Luther verwechselt werden, verbat sich gar, dass ihn «die Bäpstler luterisch nennind», war aber so selbständig nicht, zumal in der Praxis. Wie Luther sich hinter den Fürstenstand steckte, so er sich hinter den Zürcher Rat, die autonome Stadtrepublik. Wie Lutherbe kämpfte er die Bauernunruhen, wie Luther ging er gegen die Täufer vor, wie Luther (und alle echten Christen) trat er für den Krieg ein. Wie Luther spaltete er das Land und fiel,ungleich allerdings dem Wittenberger, in Helm und Harnisch gegen die Innerschweizer Katholiken. Schliesslich war er längst der Meinung, «die Kirche könne bloss durch Blut erneuert werden, nicht anders». Blut schmeckt ihnen immer am besten, vor allem das der andern.
David Signer: Und Calvin?
Karlheinz Deschner: Ach, dieser extrem unsinnliche, immer kränkelnde, bleichwangige, schwarz gekleidete Asket, der weder eine Empfindung für die Natur noch für die Kunst noch Gefallen an Frauen, der überhaupt keine Lebenslust zu verspüren schien, nichts als unersättliche Gier nach Macht, das unerbittliche Durchsetzen seiner «Lehre», seiner theokratischen Diktatur – nichts als eisiger Fanatismus, systematische Bespitzelung, Bestrafung, Einmischung ins Persönlichste, Privateste. Allein die ungeheure Niedertracht, mit der er Michael Servet, den einstigen Mitreformer, den Arzt, den Naturphilosophen,wegen einer sogenannten Lehrdifferenz erst im Kerker schinden, dann auf dem Scheiterhaufen unsäglich grauenhaft eine halbe Stunde lang buchstäblich lebendig braten liess, bis der entsetzlich Schreiende nur noch wie eine schwarze verkohlte Masse am Pfahl hing – noch zweihundert Jahre später bekennt Edward Gibbon, der grosse Geschichtsschreiberund Aufklärer, diese eine Opferung habe ihn «tiefer erschüttert als die Tausende auf dem Scheiterhaufen der Inquisition», deren Grundgedanken Calvin übrigens übernommen hat.
David Signer: Lassen sich die Opfer des Christentums beziffern?
Karlheinz Deschner: Zählt man zu seinen direkten Opfern – Heiden, Juden, Muslime, «Ketzer», Hexen, Indianer– die indirekten dazu, etwa die der grossen Kriege des letzten Jahrhunderts, wozu alle christlichen Kirchen eindringlichund immer wieder aufgerufen haben, sind es mit Sicherheit mehrere hundert Millionen Menschen; von den Tieren zu schweigen.
David Signer: Moment mal! Sie schieben die Opfer der beiden Weltkriege der Kirche in die Schuhe? Das kommunistische Regime der Sowjetunion war atheistisch, und auch dieNazis waren gegen die Kirche. Christen waren mehrheitlich auf der Opferseite oder stellten sich gegen die totalitären Regimes.
Karlheinz Deschner: Das stimmt ja fast alles. Trotzdem, das ist doch die Schande, haben die Kirchen, die katholische, die protestantische, die orthodoxe, hat der Klerus mit den kriegführenden Regimes kollaboriert, engstens und auf allen Seiten.
David Signer: Was war zum Beispiel die Rolle des Papstes im Ersten Weltkrieg?
Karlheinz Deschner: Pius X., rabiat antislawisch, hat Österreich geradezu in den Ersten Weltkrieg getrieben. Und auch Kardinalstaatssekretär Merry del Val hoffte unmittelbar vor Ausbruch des Infernos, die Monarchie werde, wörtlich, «bis zum Äussersten gehen». Dafür gibt es eindeutige Dokumente. Und Tausende und Abertausende von Brechreiz erregenden«Feldpredigten» hetzen jetzt bald, röhren förmlich vor Kriegsbrunst, vor Mordrausch. Sie feiern das millionenhafte Krepieren als «Völkerfrühling», «Pfingststurm», nennen das Kugelsausen «Messgesang», die Kanonen «Sprachrohre der rufenden Gnade», den Schützengraben «Grotte von Gethsemane», das Schlachtfeld «Golgatha», den Augenblick des Schlachtens «la minute divine». Und die Christen waren dabei, aber sie waren Opfer und Täter. Beides!
David Signer: Und im Zweiten Weltkrieg?
Karlheinz Deschner: Nun, vorher hatte das Papsttum erst alle faschistischen Banden, in Italien, Deutschland, Spanien, die allerscheusslichsten in Kroatien, von Anfang an unterstützt und mit an die Macht gebracht. Und zu Beginn des Zweiten Weltkriegs drohte Pius XII. den «Millionen Katholiken in den deutschen Heeren»: «Sie haben geschworen, Sie müssen gehorsam sein.» Er hämmerte ihnen ein, dass der «Führer» das legale Oberhaupt der Deutschen sei und jeder sündige, der ihm den Gehorsam verweigere. DieserPapst brachte, noch mitten im Krieg, nicht nur wärmste Sympathie für Deutschland zum Ausdruck, sondern auch, wörtlich,«Bewunderung grosser Eigenschaften des Führers». Ja, er lässt diesem gleich durch zwei Nuntien übermitteln, er wünsche, wiederum im Wortlaut, «dem Führer nichts sehnlicherals einen Sieg»!
David Signer: Warum? Angst, Anpassung? Oder verfolgtedie Kirche eigene Ziele?
Karlheinz Deschner: Pius XII. – Besitzer eines Privatvermögensvon achtzig Millionen in Gold und Valuten – hoffte, was das Papsttum im Ersten Weltkrieg mit Habsburg und dem deutschen Kaiser nicht erreicht hatte, nun im Zweiten Weltkrieg – 25000 Tote täglich, Tagesumsatz zwei Milliarden Mark – mit Hitler zu erreichen, das alte Grossziel Roms: die Katholisierung des Balkans und die Unterwerfung der russisch-orthodoxen Kirche.
David Signer: Wie reagierte die russisch-orthodoxe Kirche?
Karlheinz Deschner: Nun, sie trat sofort an die Seite der atheistischen Sowjetunion, an die Seite Stalins. Denn es geht da immer, ob katholisch, evangelisch oder russischorthodox, in Wahrheit nur um eines, um die Macht, die Macht, die Macht. Und so rief man die Bevölkerung zur aktiven Unterstützung Stalins auf, hielt Bittgottesdienste für den Sieg der Roten Armee. Ein Konzil von 46 Bischöfen wünschte «unserm vielgeliebten Chef Josef Stalin noch zahlreiche Lebensjahre».
David Signer: Macht Religion automatisch blöd? Oder kann sie den Menschen auch «veredeln»?
Karlheinz Deschner: Ich weiss nicht, vielleicht «veredelt» sie sogar manchmal; vor allem solche, die auch von allein «edler» geworden wären. Doch die guten Christen sind am gefährlichsten, man verwechselt sie mit dem Christentum. Und partiell «blöd» machen absurde Glaubensvorstellungen immer.